Михайло Винницький: Україна – країна можливостей для підприємливих людей
Чому українцям варто виїжджати за кордон? Корупція VS якість в освіті? Чи можуть українці продати свій успішний бренд світові?
У влозі Ярослава Рущишина «Львів майбутнього» – Михайло Винницький, керівник секретаріату Національного агентства із забезпечення якості вищої освіти. Радник трьох попередніх міністрів освіти і науки України. Викладач Львівської бізнес-школи УКУ та НУ "Києво-Могилянська академія". Михайло цікавий тим, що народився в Канаді, побудував там успішну кар'єру, а у 2003 переїхав з родиною до України.
Михайле, ти народився в Канаді і у 2002 році вирішив переїхати з родиною до України. Чи міг би ти порівняти українську культуру в Канаді та в Україні? Наскільки важливою є ця складова для обох суспільств?
Треба розуміти, що це цілковито різні контексти. Українська культура в Канаді – це так чи інакше зберігання минулого. Деякі аспекти в канадському українстві розвинулися незалежно від того, що відбувалося на материковій Україні. От, наприклад, народні танці, гопак і такі гурти, як “Шумка”, ансамбль ім. П. Вірського – в Канаді цінуються і розвиваються на високому мистецькому рівні, у той час коли в Україні така діяльність вважається низькопробною шароварщиною і популяризується здебільшого в селі. А сьогодні українська культура перетворилася в міську, якої ще не було в минулому. І це надзвичайно важливо, тому що вона розвивається по-новому.
З цієї перспективи я б хотів поговорити з тобою про сучасне українське мистецтво. На твою думку, як в діаспорі сприймають сучасну українську культуру? Як ти вважаєш, закордонні українці зосередженні лише на минулому чи все ж бачать розвиток нашої культури у майбутньому?
На превеликий жаль, українство в діаспорі і українство в Україні майже немає шансу на глобальне об’єднання таке, як у євреїв чи вірменів. Мені здається, що ми цей шанс, якщо досі не втратили, то за крок до його втрати. Бо, наприклад, українці в діаспорі стали більш подібні до італійців в діаспорі, які хоч і згадують про своє походження й предків, та все ж вони вже повністю інтегровані в канадське суспільство. Так, їм приємно приїжджати на Батьківщину, бачити землю своїх предків, але питання культури дуже близько пов’язане з мовою. Тому Україна має показати, що діаспора їй цікава, а не навпаки, – діаспора мусить односторонньо цікавитись Україною.
А як ти ставишся до заяви відомого бізнес-мислителя світу українського походження Адріана Сливоцького, який каже, що це добре, що з України виїжджають люди, бо в нас замало діаспори?
Можливо, він має рацію і я насправді не засуджую людей, які виїжджають, тому що дуже добре розумію їхні причини. Але треба розуміти, що ті, хто виїжджають сьогодні, роблять це з економічних причин. Мої батьки виїхали, будучи ще дітьми. Бабця і дідо були дорослими, очевидно, що це було спричинено війною, тобто вони були політичними емігрантами. І ці люди, які через політичні обставити покинули країну насправді хотіли і надалі розвивати Україну, однак не маючи можливості робити це в межах своєї Батьківщини, займались цим в діаспорі.
Сьогоднішні емігранти – це інша справа, адже вони економічні мігранти, які надзвичайно швидко асимілюються. Я вважаю, що це трагедія і люди не повинні виїжджати, але я не можу їх засуджувати. Напевно, я трошки дивний, бо я мігрував в іншу сторону (до України) і я горджуся тим, що півтора року тому таки отримав громадянство України. Це було для мене величезне свято, хоча дуже багато моїх друзів у діаспорі абсолютно не розуміють мене і часто запитують: “Навіщо тобі це?”.
Коли я навчався в Академії Леона Козьмінського у Варшаві, то в мене були професори, вроджені американці, які повернулися до Польщі, бо вони добре прорахували, що їм вигідніше та ефективніше реалізувати себе на Батьківщині. Чи ти розділяєш їхню точку зору?
Так, я абсолютно згідний і вважаю, що вони правильно вчинили, власне, я зробив так само.Україна – це країна, яка дала мені значно більші можливості для самореалізації, ніж Канада. І дуже мало хто мене розуміє та всі дивуються, адже зазвичай люди виїжджають з України, а не повертаються сюди. Я не маю на увазі, що Канада мені чогось не дала чи я за щось на неї ображаюсь, навпаки ця країна дуже хороша. Але якщо говорити про можливості для самореалізації, то вони в Україні значно більші, проте, відповідно, ти платиш за це тим, що мусиш постійно ризикувати.
Канадське суспільство на цьому контрасті дуже стабільне, у ньому немає так багато ризиків. Ти знаєш точно, на що можна очікувати і як розпланувати собі життя на 5-7-20 років вперед. А в Україні я не знаю скільки зароблятиму через три місяці. Хоча в мене четверо дітей і купа обов’язків, але попри це вже майже 20 років, ми з сім’єю даємо собі раду з місяця в місяць, і чесно кажучи, в нас досить непогано виходить.
Але для більшості моїх друзів ця нестабільність і ризикованість є надзвичайно стресовою, та з іншого боку, якщо в тебе все стабільно, то ти не будеш розвиватись і самореалізуватись. Україна – це країна можливостей для людей, які є підприємливі. А підприємливих людей у світі меншість. Тож, якщо ти не дуже підприємлива людина, тобі справді може бути досить некомфортно в Україні. Проте якщо додати трохи відваги і терпіння, бо з кожним роком у нас стає все комфортніше, то можна зробити прорив.
Якими були твої відчуття і враження про Львів, коли ти вперше сюди приїхав у 1989-му?
Це може дивно звучати в сучасній Україні, але саме у Львові я вперше почув російську мову. У мене тоді ще розвинулась алергія на пил і я жартував, що це насправді алергія на російську мову. 1989 рік – це совок, але разом з тим, це час, коли Львів співає, коли панує велике піднесення, революційні настрої, і студенти гуртуються на клумбі, де тепер стоїть пам’ятник Шевченкові.
Я був у Львові по обміну з Малою академією наук і, до речі, тоді познайомився з Славком Вакарчуком. Це було велике піднесення і велика пригода… Сьогодні навіть важко пояснити, які емоції я переживав, але вже точно знав, що повернуся. Хоча, на жаль, зі всієї групи фактично ніхто не приїхав в Україну другий раз, а якщо й приїхали, то це було через 10-15 років в ролі туристів.
Ти, як професор і експерт з продажу, можеш сказати, чи вміють українці продавати?
У нас немає глибинної культури продажу, яка є, наприклад, в американців. Проте ми маємо врахувати, що вони не вміють виробляти, адже більшість їхньої продукції з Китаю. Сильна сторона американців та, що вони як ніхто, вміють запакувати, представити і переконати покупця, що саме їхній товар чи послуга тобі необхідні та зроблять тебе щасливим. Ці риси виховуються і закладаються з дитсадка. А в нас – ні, бо у нашій культурі закладено, що продаж – це щось таке не дуже престижне, наприклад, з продавцем асоціюється типова тітка на ринку або торгаш, який намагається продати тобі щось зовсім непотрібне.
Тож ми повинні розвивати ключову ідею партнерства в бізнесі, де хтось стане комунікатором для створення зв’язків між людьми: споживачами та компаніями. Думаю, ще трошки часу і нам вдасться це реалізувати, бо ми вже на шляху до цього.
А як ти ставишся до “продажу міста” в межах країни чи за кордон?
На мою думку, кожне місто має свою особливу родзинку. У Львові цих родзинок насправді набагато більше, ніж в середньостатистичному місті. Відносно недавно ми почали вчитись цим користуватись і краще комунікувати, завдяки чому Львів став центром ІТ та туризму, проте потенціал у міста набагато більший, аніж на зорі Незалежності.
Наша проблема в тому, що ми дуже скромні, бо вважаємо, що це неправильно кричати на весь світ, які ми хороші. А інша проблема, я би сказав закладена на генетичному рівні – це постійна потреба українців нарікати. Наприклад, якщо ти на застіллі не понарікав, то це означає, що гостина не вдалась. Маємо навчитись гордитись тим, що в нас вже є і прагнути поділитись цим з іншими.
На жаль, поки що українці ще не мають сміливості з власної ініціативи вийти на глобальний ринок і сказати: “Слухайте, у нас є щось таке класне та цікаве, приїдьте, подивіться і купіть, вам сподобається”.
На ділі ж ми думаємо: “Та куди нам пхатись, є ж Краків – він точно кращий”. Але, знаєш, я був у Кракові і після однієї поїздки зрозумів, що цього мені достатньо й більше нема чого туди їхати. Але натомість, коли я в Києві, то хочу приїхати до Львова щонайменше раз на місяць.
Зважаючи на твій великий досвід, цікаво дізнатись, чи задоволений ти якістю освіти в Україні?
Я можу дуже довго про це говорити, бо за останніх 18 місяців мені довелось глибоко зануритись у це питання. Як ти знаєш, я керую секретаріатом Національного агентства забезпечення якості освіти, що складається з досить великої команди – 63 людини. За цей рік ми провели акредитацію 841 університетської програми, тобто перевірили їхній стан та відповідність до затребуваних стандартів. У ході перевірок я черговий раз переконався, що якість української освіти можна зобразити у вигляді дуже стрімкої піраміди.
Тобто, якщо розглядати лише університети, що є на верхівці цієї піраміди, то вони нічим не відрізняються від того самого Кембриджу, у якому я навчався. Наголошую, що я не говорю про якість наукових досліджень, бо в Україні з цим насправді дуже великі проблеми, при чому всюди. Проте якщо говорити про бакалаврський рівень освіти у таких закладах, як УКУ, Могилянка, Харківський національний університет ім. В. Каразіна чи деякі факультети Київського національного університету ім. Т. Шевченка, Львівського національного університету ім. І. Франка або знову ж таки окремо взяті програми “Львівської політехніки”, то ми знайшли такі осередки, які абсолютно конкурентні на весь світ.
Проте проблема полягає в тому, що в одному й тому самому великому університеті, як наприклад, у Львівській політехніці чи в ЛНУ, можуть бути дуже класні та якісні факультети, а поруч чи поверхом нижче – шалена корупція. А як тільки з’являється корупція, то про якість освіти говорити взагалі не можна. І така нерівність між навчальними програмами всередині університету – це насправді велика проблема, бо вона не дозволяє нам оцінити заклад освіти цілком. Тож ми проводимо акредитацію наразі лише на програмному рівні, аби отримати більш точну картину української освіти.
Мене часто запитують: “А яка, на твою думку, найкраща навчальна програма цього року?”. Ти будеш здивований, бо я вважаю, що це спеціальність “Кібербезпека” в Київському університеті ім. Б. Грінченка. Цього року зразкову оцінку отримали 11 навчальних програм, 2 з яких – це спеціальності Українського католицького університету, а також деякі з Харкова і знову ж таки з київського Грінченка, до речі, цікаво, що Могилянки в цьому списку поки що нема.
У нас є чим пишатись, хоча й проблеми також є. Наприклад, як тільки ми спускаємось з верхівки піраміди, то якість освіти в інших навчальних закладах дуже стрімко падає і починається купівля дипломів... Тому зараз ми вичищаємо і закриваємо ті програми, які часто на неформальних платежах для університетів є найбільш прибутковими. Дуже часто ректори нас за це дуже не люблять і чинять нам тиск, бо своїми діями ми вбиваємо їхній так званий чорний ринок, але ми будемо продовжувати, адже таким чином нам вдасться підвищити загальний рівень якості освіти.
У мене син цього року закінчив 11-ий клас і ми в сім’ї навіть не піднімали питання про його навчання за кордоном, тому що в Україні є абсолютно всі умови, щоб здобути якісну бакалаврську освіту, а на магістратуру, ймовірно, він таки поїде в іншу країну, якщо захоче далі вчитися.
Яким, на твою думку, має бути “університет XXI століття”? Чи це буде заклад, у якому студенти здобуватись вузькі знання, чи все-таки тут повинен формуватися світогляд молоді?
Університет – це про світогляд. У цьому контексті сталась дуже важлива зміна, яка відбулася з прийняттям закону про вищу освіту у 2017 році. Ми змінили назву університетів і тепер це вже не просто вищий навчальний заклад, а заклад вищої освіти. Здавалося б, банальна зміна назви, але відповідно до неї змістились акценти – від навчання і передачі знань, до освіти, яка здобувається. І студент став у центрі уваги, він перестав бути суб’єктом навчання, якому треба напхати щось в голову, а він тепер здобувач освіти.
Щодо концепції “університету XXI-го століття”, то я переконаний, що ми будемо бачити розгалуження у два різні напрямки. Оскільки, все-таки є значна частина людей, які хочуть швидко навчитися професії чи вузькій спеціальності. Наприклад, це буде виглядати так, що особа провчиться 2, максимум 3 роки, і після цього стане програмістом і працюватиме в цій сфері ще 10 років.
Але, якщо ми говоримо про університет, як про місце виховання майбутньої еліти та місце розумних людей, то це має бути осередок, де читатимуть великі книги, де лекції стануть вторинною річчю, а дискусії первинною.
У цьому контексті мені дуже подобається Український католицький університет. Коли звучить питання: “Де в Україні найкраща лабораторія?”, то я відповідаю, що в УКУ. Мене не розуміють і здивовано витріщаються, адже ж УКУ взагалі не має природничого факультету, тож яка там може бути лабораторія? А я кажу: “Завітайте в Центр Шептицького”. Центр Шептицького – це лабораторія, тому що там формуються нові сенси, туди люди сходяться і обговорюють щось нове чи важливе. Центр Шептицького є серцевиною того, що насправді має бути в університеті, у якому формується молода людина з моральним стрижнем і світоглядом.
Михайле, чи можна назвати сучасний Львів академічним містом?
Так, він просто став іншим академічним містом, ніж був до того. В Україні у цій сфері також є певна конкуренція, адже, наприклад, Харків вважається академічним містом. Проте це зовсім інший тип академічності, тому що Харків є центром людей, які драйвують математикою і програмуванням, а Львів залишається центром гуманітаристики в Україні. А, отже, для того, щоб бути центром гуманітаристики треба мати гуманітарне середовище, де будуть відбуватись дискусії тощо.
Я насправді не люблю вішати такі ярлики, як наприклад, “академічне місто”, бо думаю, що Львів є просто гарним та комфортним середовищем. Київ, на мою думку, більш драйвовий і тому мені, як людині, яка любить драйв, потрібен Львів, щоб приїхати туди та трохи відпочити від київського стилю життя.
Тобто Львів нагадує тобі цвинтар?
Ні, якщо цвинтар – це вже повна стабільність, то це скоріше Канада. А якщо я приїжджаю до Львова, то сподіваюсь на інтелектуальну розрядку, на спілкування і львівську каву. Але вже тепер, як повноправний киянин, я б хотів побажати Львову більше драйву.
Яким має бути “місто XXI століття”?
Я за своєю останньою освітою – соціолог. І мене дуже цікавить феномен, який називається креативний клас. Креативний клас – це те постіндустріальне майбутнє, якого потребує спільнота міста. Цей соціальний прошарок не може існувати у селі, оскільки йому потрібне комфортне середовище, яке якраз має бути в місті XXI-го століття.
З однієї сторони, це має бути осередок, який тісно пов’язаний з іншими містами в світі, так що комунікаційна і транспортна інфраструктура мусять бути дуже розвинені. А з іншого боку, виявляється, що такі величезні мегаполіси, як Шанхай чи Нью-Йорк є некомфортними для креативного класу. Тому в цьому контексті перевагу здобувають міста з населенням близько мільйона осіб такі, як Берлін чи Барселона. Також креативне місто, має мати свою родзинку.
Львів – особливий і мені дуже не подобається, коли хтось каже, що Львів має стати таким, як якесь там місто, наприклад, той же Берлін. Я повністю з цим не згоден, бо вважаю, що Львів має бути Львовом, адже ніяке інше місто в світі не зможе ним стати.
Цікава твоя думка, як соціолога, як ти вважаєш, чи може бути гармонія між креативними та некреативними професіями у майбутніх містах?
У місті XXI-го століття кожен повинен мати можливість себе реалізувати. І оце велике поле можливостей самореалізації в Україні дуже мене приваблює.
У місті XXI-го століття буде багато підприємливих людей, які будуть прагнути розвиватись і задіювати свій потенціал, але, водночас, будуть і ті люди, які хотітимуть стабільності та комфорту. Як цей баланс знайти? Як знайти таку спільноту, яка стане привабливою для всіх? Чесно, я не знаю! Це величезний виклик і я надіюся, що знайдуться такі люди, які зможуть це зробити. Сподіваюся, Славку, що ти знаєш таких людей, які зможуть прийняти цей виклик з гідністю і створити той успішний імідж міста, яким ми всі будемо пишатись та про який гордо кричатимемо на весь світ.
Розмовляв Ярослава Рущишин у межах проєкту «Львів майбутнього»
Інші відео